黄永砅，《专列》，玻璃钢、动物标本、火车车厢， 2100 x 340 x 470厘米， 2011年
黄永砅与邱志杰，一个被称为“中国实验艺术四大金刚”，一个是中国艺术界公认的全才、通才。二人虽所处时代不同、环境略殊、所趣间或有异，然其根本思想并无二致。“老之有庄，犹孔之有孟。”邱志杰所从艺术的确曾受到黄永砅的影响，却在此基础上发扬自我。《时尚芭莎》特邀两位艺术家，亲临他们的会面现场，以自身经历和感受写下——
“黄老邪”与“邱师兄”
我到底为什么要采访他们？
原文载于《时尚芭莎》2014年6月刊
采访、撰文 / 崔春
图片 / 红砖美术馆、北京当代唐人艺术中心、邱志杰工作室
禁止拍照
英美法系统里，庭审摄影在很多法域不被允许。主要考虑有两点：一、防止摄影工作影响庭审；二、保护庭审过程中各参与方的隐私。因此新闻媒体只能借助素描师来进行法庭的图像记录。黄永砅认为“受访者”与“被审者”存在某种相似之处，他规定我们不得录音、不许拍照。在邱志杰的建议下，我们用“法庭速写”的方式留下图像记录。与“被审者”建立良好的人际关系是访谈成功的要素之一。（速写绘画/罗思远）
1
对艺术家的迟到，特别是一个主动把采访时间约在上午十点钟的艺术家不仅迟到，而且手机不接，我是没有心理准备的。之前就算拍摄再大腕的明星，起码会有经纪人打电话过来。但是2011年，我和艺术家邱志杰就是在这样一个“糟糕”的状况下认识的。
当时，我在一家周刊做编辑，他在佩斯北京做“细胞”个展。约定见面的那一天，我在画廊等了他整整一个上午。已经到了十二点半，还没有吃早餐的我知道自己必须要赶在情绪崩溃之前做这个决定——放弃采访这位“不靠谱”的人，不管他是多么伟大的艺术家。
离开画廊半小时后，我接到了他助手打来的电话：“联系上邱老师了！他写文章写到今天早上六点，闹钟响了他没听见。真的非常抱歉！邱老师说，他愿意空出一个下午的时间，你随时可以去他的工作室采访。”
“对不起，我没——时——间！”
“浪费别人的时间是反人类罪”，这句话邱志杰经常挂在嘴边。我也是后来才知道，他其实很少失约或者迟到。当然，那天我还是去了。如果真的因为赌气而放弃采访，我之前的准备工作就白费了。我为什么要浪费时间？
那大概是我做过的最长时间的一次访问，三个多小时，聊到几近天黑，后来因为他家里来了客人，才不得不在电话的催促下结束。次日凌晨两点多钟，我收到了他的邮件，提到下午采访时我问到有关公共艺术的问题让他想了很多，趁势写了篇文章发给我看看。
做周刊的编辑也是会有“拖延症”的，即便顶着迟交稿的压力，我当时还没有开始写稿子，而他就一个问题写了2000多字。这样的刺激，我后来在与邱志杰的接触中多次遇到。比如凌晨三点钟给他发的邮件，五分钟之后就收到了回复；有一次在新加坡出差，他用流利的英文为我们两个年轻人做翻译；还有一次，我发现他用iPad学习，背诵的都是15个以上英文字母组成的专业词汇。
为了提醒自己每天要做的事情，他的电脑桌面背景常年都是满档的工作日程表。画水墨、做装置、拍录像、策划展览、写评论文章，同时还在美院教书……他是中国当代艺术界公认的全能冠军。“天蝎座，工作狂，做起艺术来嚣张又玩命。”他这样介绍自己。
我问过他：“当年你以专业课和文化课双第一的成绩考入浙江美术学院（1993年更名为中国国家美术学院），纪录至今无人打破；你在学生时代就以装置《大玻璃……关于新生活》成名，这件作品成为当时波普浪潮中重要的代表作；而另一件毕业作品《重复书写一千遍兰亭序》也成为中国行为艺术与书法传统之间对话的经典；你还编过杂志、做过空间、教过书、做过2012年第九届上海双年展的总策展人，你是天才吗？”他想了想，认真地对我说：“不是。我只是在别人发现我的弱点之前，就及时地把它修补了。”
不相信天才、不相信灵感，虽然有着艺术工作者的感性，但邱志杰其实是一个方法论者。他说自己当年考浙江美术学院靠的就是方法：“你经常这样运动，这块肌肉就会鼓起来；经常那样运动，那块肌肉就会鼓起来。这就是方法。灵感只能助人一时，做艺术，我靠的是方法。”
他的志向原本是考北京大学考古系，但是当1986年10月艺术家黄永砅他们的“厦门达达”展览第一次在厦门市群艺馆展出的时候，当时邱志杰还是福建省漳州一中的学生，他跑去看了这个展览，立刻就决定改变志向、考美术学院。“当时有点傻掉了。啊！这就是我要搞的东西啊！”
黄永砅曾在1988年写过一段笔记，因为当时得知自己在1989年春天会被邀请去巴黎参加“大地的魔术师”展览，他写道：“在大师（杜尚）死后21年，我终于第一次有机会来到他的故乡。”邱志杰说：“我从小就在‘中国的杜尚’（黄永砅）的故乡成长，同样幸运，所以我要谢谢黄永砅老师！”
邱志杰，《细胞》，竹，尺寸可变， 2011年
邱志杰，《大玻璃……关于新生活》，版画，装置，1992年
2
黄永砅是中国先锋艺术运动中最激进的成员之一。1980年代，他向社会现实主义和学院主义发出挑战，创作过一系列在当时引发争议的作品。比如他将一本西方现代艺术史和一本中国古典艺术史一起放进洗衣机里，搅拌滚动两分钟。还有一次著名的行动是他在展览之后把所有的作品一把火烧掉了，并用石灰在焚烧现场写下：“不消灭艺术，生活不得安宁。”
艺术上，邱志杰和黄永砅有着某种省思上的共性，两个人的生活背景也比较相像。他们都是福建人，都曾在浙江美术学院读书。黄永砅是在1977年恢复高考的第一年考入浙美油画系，毕业后曾到福建师范大学美术学院应聘教师。虽然后来没有成功，但是他的妻子沈远留在了福建师大工作。而邱志杰是在黄永砅毕业后的第6年即1988年，考入了浙美版画系，此前他曾跟随福建师大美术学院李豫闽老师（现任师大美术学院院长）学习绘画；再者，他们两位是中国艺术家中读路德维希·维特根斯坦（Ludwig Wittgenstein）最多，并受其影响最深的两位。黄永砅在1984年离开浙美后，花了非常多的精力读维特根斯坦。十年之后，邱志杰在北京大学外国哲学研究所跟着陈嘉映老师（当时的北大哲学系教授）逐字苦读了一年。所有这些，构成了我们此次费尽周折也要把两个人约到一起做采访的原因。
黄永砅不擅言谈，他不愿意讲别人，更不想讲自己。“凡是能够说的事情，都能够说清楚，而凡是不能说的事情，就应该沉默。”（维特根斯坦《逻辑哲学论》）。同样读维特根斯坦的邱志杰大概比较能够理解他，但是对想要从艺术家口中得出关于他作品阐释的我们来说，非常头疼。
黄永砅是我遇到过的所有艺术家中最难采访的一位。达达主义者对一切事物都持虚无主义态度，他们喜欢用帕斯卡尔（Blaise Pascal）的方式来表白：“我甚至不愿知道在我以前还有别的人”，要么就是巴枯宁（МихаилАлександровйчБакунин）：“破坏就是创造”。不过，黄永砅所表现出来的处世方式倒与他的艺术相当吻合。可是在上个世纪80年代，理解他的人太少了，他的艺术在当时太前卫了。当罗中立还在画油画《父亲》的时候，黄永砅的毕业作品已经不用画笔，而是用工业喷枪了。所以毕业后他到福建师大应聘教师失败了，他错误地估计了当时院领导能够接受的尺度。
朋友们都称黄永砅为“黄老邪”，因为他太怪了！不上网、不看电视、没有微信，也不发微博。去年8月，有朋友看见他还在使用诺基亚老款蓝屏手机，跟我说我还不信。没想到此次亲见，也觉得老子的名言“不出户，知天下。不窥牖，见天道。”意味深长啊！这世上，竟然真的有人住在巴黎卢浮宫对面9年却从来没有进去过，那个人就是黄永砅。
黄永砅，《中国绘画史和现代绘画简史在洗衣机里搅拌了两分钟》，书籍、纸浆、玻璃、木箱，尺寸可变， 1987年
3
虽然黄永砅和邱志杰在艺术上的“道”基本一致，但在理论体系和形式上却有着极大差别。黄永砅的处世之道更接近道家始祖老子的辩证法思想，而邱志杰则发扬了另一位代表人物庄子的逍遥无待。中国美术学院院长许江回忆说：“当年读书的时候，很少看到黄永砅，后来才知道他一直在房间里埋头学习冷抽象，并系统研究老子的理论。”而真的也有记者问过邱志杰：“如果只能拥有一本书，你会选哪本？”他说：“《庄子》。”
2008年，邱志杰在上海证大现代艺术馆做过展览《南京长江大桥自杀干预计划之一——庄子的镇静剂》。他将历史文献和装置作品交叉并用，希望用艺术的语言给快节奏生活下的人们注入一支庄子的镇静剂。他说：“自由开放的世界观、对豁达人生境界的追寻从来都是我们的镇静剂。如果人人都像庄子那样把成败得失看得很淡，就好办了。”
他用艺术对自杀者进行心理干预，在南京长江大桥上写下血书“马达加斯加的首都在哪里？”，希望用无厘头的话把人从钻牛角尖的情绪中钩出来；他在浙江安吉成立了一个竹编工作室，为了养活那些篾匠和竹编手艺人，不让他们的传统手艺失传；他带领学生们到“中国特色”的理想国华西村做艺术调查，指导大家将在这里见识到的各种荒诞奇观和恐怖现实用艺术的方式呈现，排练成史诗般的《理想国2：华西村》。
我们都喜欢称邱志杰为“邱师兄”，不是因为真的和他是校友，他的学生们也都这样叫他。每年毕业季，我们做杂志搜集选题资料的时候，会看到网上流传这样一篇文章——2011年邱志杰《给美院毕业生的一封信》，其中一段是：“世间本无师徒，只有程度不同的弟子。我们的关系不是老师和学生，而是师兄弟。我只不过比你们早上路若干年，或许多一点经验而已。我们共同拥有的真正的老师是传统、现实和可能性。”做邱志杰的学生，精神上特别幸福，但也要接受拼命学习这种体力上的考验。采访当天和邱志杰一起到福建师大听了他的讲座，3小时讲座加上40分钟提问时间，这样的强度对于“邱师兄”来说，是“正常”且“经常”的。
约瑟夫·博伊斯（Joseph Beuys）说过：“我用消耗来滋养自己。”2009年，邱志杰将“你要用消耗来滋养自己”写进了《给邱家瓦的信》中。从2003年到国美教书，他总结出一套特别的教学方法：“如果这节课要研究10位艺术家，我会把他们分给5个学生，这样每个人可以成为两个人的专家，上课的时候一一上台讲，而我坐在下面听。我的收获最大，因为我的基础比他们都好。”他用消耗滋养自己。所以，如果我把每一次采访和写作都当成学习与收获，那便是“邱师兄”教会的。
邱志杰，《给邱家瓦的信：你要用消耗来滋养自己》，纸上水墨， 190 x500厘米， 2009年
邱志杰师生，《理想国2：华西村》，多媒体表演， 2011年
4
黄永砅要求我的采访不可以录音，也不可以拍照，在文章中凡是提到他说过、没说过的话，都不可以在他的名字后面加冒号和引号。20世纪80年代末、90年代初的时候，他研究周易，还给朋友们打卦。但在1995年，他在《占卜者之屋》中拆卸了算命的轮盘，把《易经》搅成纸浆。他也不相信星座，我和邱志杰分析了半天，黄永砅直言“不许查户口”，到底还是没有透露自己的出生日期。
“对封闭的社会可以抵抗，也可以不抵抗”、“可以搞艺术，也可以不搞艺术”、“没有不满意的作品存在，就没有所谓满意的作品产生。”这是黄永砅的逻辑。他是一位彻底的怀疑主义者，无善亦无恶，生活就是生活，不需要那么多判断。这么多年来，他一直都在用自己也不确定是不是艺术的方式，提醒着我们要自己选择一种观看世界的方式，来扭转那些正在改变我们的方向。
当你认识到追问黄永砅是不可能得到答案的，就不得不以个人化的角度来解读作品，这时我们才真的与他达成和解。在《世界剧场》作品中，黄永砅围绕中心的“圆形监狱”广场设计了多个精巧的小抽屉，把动物们分别放入其中。待展览的时候把抽屉门打开，动物们相互进入各自的空间，经过一番血腥厮杀，只有最厉害的才能存活。在《乔治五世的噩梦》中，他将老虎和大象蒙太奇式拼接，造成了荒诞的场景。当你得知大象是用牛皮制作的，而老虎是用狐狸皮制作的，想必也会哑然失笑。
理解黄永砅，你会发现他其实很有趣，只是他的幽默太隐讳、不轻松，考验观察者的洞察力，嘲弄给予他定义者的自信心。最近黄永砅在策划一件作品，需要媒体配合他到福州乡下一个村落曝光村民们用新西兰牛奶喂猪的事情。重点是他想在工商管理部门和媒体介入的同时，取得一批被收缴的牛奶做装置。于是我们开始帮他出主意。邱志杰说：“能做，但是最后很可能变成你要以著名艺术家的身份站出来，揭露事实、接受采访。最终，你会得到你想要的材料。”，“那不行！”黄永砅说。从1989年移居巴黎开始，他一直在躲避媒体。说服黄永砅真不是容易的事！庄子在《齐物论》里说：“世间事物表面有差异，实际没有差异。”希望黄永砅在收到刊有此次采访的《时尚芭莎》时，会看到我们广泛传播艺术的价值，以及倾听艺术家们发出不同声音的诚意。
黄永砅，《方舟》，木头、纸、动物标本， 2009年
5
采访结束后，黄永砅和邱志杰开始讨论5月23日将于红砖美术馆举办的联展“太平广记”。策展团队（高士明、郭晓彦、张健伶）大概出发点和我们一样，“别有用心”地将两位安排在了同一展厅。
黄永砅计划拿出1997年以疯牛病为主题的装置《羊祸》，但是截稿之日又收到消息说他会为展览专门实施一个计划。具体什么计划？我们在饭桌上讨论的“新西兰牛奶”计划也说不定。黄永砅的代理画廊唐人当代艺术中心总经理郑林说：“黄永砅不爱说话、身材瘦小，但是作品非常有爆发力，每次展览和他在一个展厅的艺术家压力都很大，一不小心就会被他的作品吃掉。”想想我2011年冒出采访黄永砅的想法也的确是从一个“不明觉厉”的段子开始。黄永砅做过一件长达21米，由列车车厢、纤维玻璃和毛绒玩具组成的装置《专列》，当时为了将其运进展厅，北京唐人拆掉了整面墙，这件作品仅制作花费就超过200万元。
相比之下，经常“一支毛笔走天下，画被扣押墙上画”的邱志杰倒是更具有中国文人超然物外的洒脱与激情。2009年3月12日他在纽约前波画廊举行展览《莫愁：邱志杰近作》，因为将要展出的作品在到达肯尼迪机场后一直被海关扣押，为了展览能够顺利进行，他便请工作人员到纽约中国城购买了毛笔、墨汁，在画廊的墙壁上即兴作画，后来这个方式被他使用了很多次。这一次，邱志杰将继续水墨绘制，但配合装置展出。2010年第八届上海双年展时，他曾将明代画卷《上元灯彩》还原成了8个历史要素，并用绘画、装置等形式重新演绎成当代艺术作品《邱注：〈上元灯彩〉图》，此次展览将揭晓这一创作的完结篇。
“大成若缺，其用不弊。”（《道德经》第四十五章）想想当年黄永砅没能进入福建师范大学美术学院教书，倒是极好的。一起吃饭的时候，李豫闽老师也会开玩笑：“永砅啊！你应该感谢福建师大当初没有要你，让你成为了一个伟大的艺术家！”黄永砅觉得有道理：“可以这么说。”而邱志杰在做了自由艺术家后，又在2003年回到美院教书至今，也是极好的。因为有黄永砅面试失败的案例在先，邱志杰在考美术学院时已经想明白：“要做自己想做的艺术，必须先堵住大家的嘴。让别人知道，我不是因为文科成绩不好才考的美术学院。也不是因为画得不好，才去做装置和录像艺术。我可以什么都做得好，但最后我会选择我想做的。”
黄永砅不给自己定位，也不赞同别人给自己定位。虽然他与徐冰、蔡国强、谷文达被称为“中国实验艺术四大金刚”，但他说：“四大金刚？谁说的？媒体说的，不是我说的。”邱志杰给自己的定位则是“文人”，是“通才”。他用“画地图”的方式将身上的武功打通：“中国学问的目标是通向所谓的‘道’。一个人读《四书五经》可以通向‘道’，通过砍柴也可以。通晓‘道’之后，你做很多事都可以做得好。不然我们就不能理解为什么徐渭会去指挥戚继光打倭寇，王阳明是一个战神，曾国藩一个书生，给他一支军队，他就是一个元帅。”
邱志杰，《初识上元灯彩图》，纸上水墨， 70 x140厘米， 2010年
黄永砅，《羊祸》，装置尺寸可变， 1997年
黄永砅1954年生于福建。1982年毕业于浙江美术学院油画系，同年任教于厦门第七中学。1989年移居巴黎。黄永砅被认为是中国当代艺术潮流中最为重要的艺术家之一，与蔡国强、徐冰、谷文达被并称为“中国实验艺术四大金刚”。他是达达精神在中国最早的传播者和实践者，发起并组织了艺术团体“厦门达达”。1985年，他采用轮盘来决定色彩选用的次序和图绘，由此产生貌似绘画实为“反绘画”的“非表达绘画”，被认为是当代艺术方法论的重要建树。
邱志杰1969年生于福建。1992年毕业于浙江美术学院版画系。现为中国美术学院跨媒体艺术学院教授、总体艺术工作室主任，中国美术学院艺术与社会思想研究所硕士、博士导师。居住在杭州和北京。邱志杰的创作领域贯穿绘画、摄影、装置、录像和行为等，他是中国最早在观念摄影领域进行探索的艺术家之一，是新媒体艺术在中国最重要的艺术家和组织者之一，同时也是影响广泛的理论写作者和策展人，曾担任“2012年第九届上海双年展”总策展人。
本文原载于《时尚芭莎》2014年6月刊
艺术是在孤独之上的一种自在。
独立访客｜Unique Vistor
微博｜Unique Vistor
联络：UniqueVistor@126.com
你“在看”我吗？
